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questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: mardi 11 août 2020 10:43:45

Bonjour à tous,
ça fait un moment que je n'ai pas posté...


A la remise en route cet été j'ai eu la très mauvaise surprise de me retrouver avec un moteur bloqué.
Pour mémoire ma Salmson est un cabriolet S4-61 de 1950 qui a été totalement restaurée.
Pour aller directement à la fin, de l'eau a suinté je pense du tuyau supérieur et s'est infiltrée par les puits de bougies, a corrodé les segments et blocage.
J'étais à l'eau pour gagner quelques degrés de température qui était trop élevée.
Je ne peux que conseiller de rester au liquide moderne.

En démontant la culasse (totalement refaite également - guides, soupapes, sièges...)j'ai eu là aussi quelques mauvaises surprises après avoir démonté toutes les pièces mobiles:

- très gros calaminage des chambres et des sièges de soupape
- plusieurs soupapes fuient (liquide qui coule soupape fermée)
- plusieurs soupapes qui forcent un peu trop
- un "chapeau" de poussoir qui fait la tronche: enfoncé, très marqué par la came. Et comme la soupape ne coulisse pas assez bien je suppose qu'à chaud ça force de trop

De toute façon j'avais un problème de puissance et de moteur qui régulait autour de 90 km/h. Je pensais déjà que ça venait des soupapes.
Quand j'ai pris le jeu des soupapes avant de démonter j'ai vu que j'étais totalement hors tolérance si le jeu est bien de 0,10 en Adm et echap.

j'ai 2 questions pour les spécialistes:
- quelqu'un aurait il un chapeau de poussoir à me vendre car il est bon à changer?
- qu'elle est la meilleure méthode pour roder les queues de soupape et avoir un coulissement gras?
_ le jeu aux poussoirs est ils bien de 0,10 partout?

Pour les cylindres ils sont un peu marqués à l'endroit où les pistons ont été corrodés. J'ai enlevé le plus gros et je vais passer un coup de rodoir et espérer que ça le fasse.
A ce stade je devrais peu être enlever le bloc du bas moteur et vérifier les segments. Franchement je préférerais ne pas le faire mais votre avis m'intéresse.

Pour mémoire mon moteur avoir été totalement refait et à roulé assez peu de kms depuis.

Le gros calaminage sera aussi une question pour plus tard, ma carburation est manifestement beaucoup trop riche.
Mais chaque chose en son temps

Merci



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/08/20 10:47 par GérardD.



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Re: questions culasse
Envoyé par: maitre ()
Date: mardi 11 août 2020 16:19:24

bonjour Gérard D
très belle auto !! et dommage pour le moteur !! Soyez patient ....pour une réponse
adéquate ...car il y a les vacances et le covid 19 !Mais je ne doute pas que vous
aurez une réponse ...voir des réponses !
personnellement , je pense d'abord a donner un conseil : surtout informez-vous
toujours auprès de l'Amicale pour une restauration de moteur , il y a des SALMSONISTES qui connaissent de très bonnes adresses et sans surprises , cela
vous évitera les problèmes durant le "rodage" ; en général les bons rectifieurs
; après les travaux effectués , font tourner le moteur sur banc et parfois pendant 1 heure ; ça c'est du travail de pro ! Je sais il y a toujours un "ami" qui connait ...quelqu'un qui vous fera le travail pour un prix très "raisonnable"
....a vos risques et périls ; et les emm....qui vont arriver et qu'il va falloir assumer car si pas de factures ....zéro recours ! Bien sur que je vois et devine les problèmes que vous rencontrez ; mais je ne suis passez voitures
d'après guerre et plus il y a a l'Amicale de très bons connaisseurs .
donc bonne chance Gerard , et de toutes façons si vous démontez ( n'oubliez pas les photos et rangements avec étiquettes ), que vous nettoyez , ce sera déja du travail de fait pour y voir plus clair !
amicalement
Claudy

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Re: questions culasse
Envoyé par: jjb ()
Date: mardi 11 août 2020 19:58:18

Bonjour ,

Moteur refait ??? Ah, bon ...

Jeu aux soupapes ( notice d'entretien ) : 0.05 - 0.15 mm , au début , viser le jeu maximum . Le moteur n'est absolument pas bruyant , même avec les jeux maxi .

Jeu aux queues de soupapes : à porter chez un rectifieur ( compétent ) qui passera l'alésoir correct en fonction du diamètre des queues de soupapes ,pas d'autre solution viable .

et qui en profitera pour regarder pourquoi certaines soupapes ne sont pas étanches : reprise des sièges et des portées de soupapes , si nécessaire .

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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: mercredi 12 août 2020 09:26:18

jjb écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour ,
>
> Moteur refait ??? Ah, bon ...
>
>Bonjour,
Oui moteur refait totalement en 2 fois.
Il y a 25 ans au début de la restauration:
Bloc ressoudé
Réalésage
Bielles régulées
Pistons neufs
Vilo refait

Puis des années plus tard la culasse a été refaite entièrement
Guides neufs
Soupapes neuves
Sièges réusinés
Pignons de distribution neufs

Les soucis viennent de 2 sources:
- mon infiltration d’eau
- un calaminage très important après 1500 kms du sûrement à la carburation bien trop riche, le carbu est pourtant celui d'origine qui fonctionnait très bien avant démontage.

Après avoir démonté toute la culasse et tout décalaminé je pense que les soupapes fuient légèrement à cause de la calamine mais après un rodage tout sera ok.

En revanche après avoir passé les cylindres au rodoir l’etat de surface est moyen à cause de la rouille qui a légèrement creusé au niveau des segments.
Je remonterai et prendrai les compressions avant d’envisager une reprise complète du moteur car si pas ok ça veut dire réalésage et pistons neufs...

Le club a des galets de poussoirs en magasin et ça c'est une bonne nouvelle...

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Re: questions culasse
Envoyé par: Bob-29 ()
Date: dimanche 16 août 2020 21:53:20

Bonjour,

J'apprends par un autre forum qu'après remontage votre joint de culasse fuit. J'espère que ce n'est pas le problème que j'aie sur une S4 :

- Achat de 3 joints à un fabricant français bien connu.
- Montage d'un premier joint : cela fuit à son niveau
- Le fabriquant m'explique que la pression est faible sur les bords du joint et qu'il faut le monter avec une pâte silicone sur la périphérie du joint (joint bleu dans mon cas) non sans avoir soumis la culasse à un rectifieur : c'était correct mais tant qu'à chez le spécialiste un léchage a été fait. Le bloc avait déjà été fait...
- Nouvelles fuites au niveau du joint dès la mise en route...
- Nouveau démontage : la pâte a fait son œuvre et le joint se sépare en 2, chaque face restant collée sur son support ! Au nettoyage on ne peut que constater que toutes les surfaces du joint enduites sont intégralement collées et donc aucune possibilité de passage de liquide entre le joint et le métal du bloc ou de la culasse et pourtant il y avait un suintement assez prononcé !
- Je n'ai pas tenté le 3ème joint mais le résultat ne devrait pas différer...
- Ma conclusion est que le liquide ne pouvait que cheminer à travers la matière entre les deux faces du joint au niveau de l’âme métallique qui avait apparu à la séparation du joint ! Défaut de fabrication d’une série ? D'autres ont-ils eu ce problème ou ont-ils une autre explication ?

Pour répondre à une autre question : quelle pâte utiliser ? Le fabricant de joint m’a conseillé le silicone. Dans le passé j’utilisai des pâtes dites « aviation » ou « qualité aviation » plus fines que l’Hermetic qui était réservé pour les cas désespérés pour éviter un surfaçage jugé indispensable.
D’un autre côté l’Hermetic actuel ne doit plus être celui d’antan…
Les photos 1 et 2 vous montrent le 2ème joint avec ses surfaces arrachées.
La photo 3 montre la tranche du 1er joint monté corrodée en de nombreux points suite à un séjour de plusieurs mois en place : le liquide en le traversant et en y séjournant a attaqué son âme métallique.



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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: lundi 17 août 2020 10:34:21

Bonjour,
oui quelques nouvelles avant d'aborder la fuite...

J'ai en fait totalement démonté la culasse très calaminée malgré le peu de kms, les soupapes fuyaient et surtout un galet était très enfoncé et j'ai du mettre 0,65 mm de cales pour avoir une jeu correct. L'eau s'est mise de partout et a provoqué de la corrosion surtout dans les soupapes d'échappement.
Après rodage des soupapes, calage, et cylindres passés au rodoir le moteur a redémarré sans trop de problème et semble fonctionner bien mieux qu'avant.

Mais le joint fuit, non il pisse le liquide, des gouttelettes sont projetées coté échappement.
Mais j'ai monté un ancien joint qui me semblait meilleur et cette fois sans Hermétic car mon pot était sec..
Je vais racheter un joint et remonter avec de l'Hermétic et on verra.

Au redémontage je vais en profiter pour remonter des pièces neuves du club, 4 soupapes échappement, galet neuf, ressorts neufs car le reste est bon. Si besoin un coup d'usinage sur les sièges des soupapes d’échappement et un surfaçage de la culasse pour être sur mais ça avait déjà été fait.

J'avais un souci de température moteur, raison pour laquelle j'étais passé à l'eau mais là en laissant tourner le moteur en statique j'ai vu qu'il prenait environ 20° de moins qu'avant. Je pense que le mauvais réglage provoquait la chauffe. D'ailleurs à l'oreille il tourne vraiment mieux.

Mais au moins je sais qu'il fonctionne, on va reprendre tout ça calmement une fois les pièces commandées..

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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: lundi 17 août 2020 11:00:00

@bob 29

Vos joints viennent de chez Export Elec?
Si oui l semble que pas mal de membres aient des joints de chez eux et je suis sur le point d'en commander 2.

Gérard

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Re: questions culasse
Envoyé par: Charles Hausemer ()
Date: lundi 17 août 2020 11:28:49

Bonjour,
Les joints utilisés par Bob ne sont pas à recommander. J’ai eu, plus ou moins le même problème avec ce typ de joint. Le problème est que la fine tôle utilisée pour faire le contour des cylindres ne s’ècrase pas convenablement lors du serrage de la culasse. Il faudrait serrer beaucoup plus fort que ce qui est recommandé.
Or, on n’ose pas, puisque le design de la culasse ne le permet pas.
Donc il faut utiliser un joint dans une matière plus souple.
Par exemple, les joints en cuivre d’Export Elec font très bien l’affaire. J’en ai utilisé déjà plusieurs sans problème. En plus ils sont siliconisé d’un côté. Donc, plus besoin de pâte à silicone.
Je serre mes culasses à 75 Nm.
Il est important d’utiliser des joints neufs en cuivre et des écrous de bonne qualité, qui ne cèdent pas avec le temps. Un re-serrage après 500 km est absolument nécessaire.
Bon amusement.
Charles Hausemer

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Re: questions culasse
Envoyé par: AL1 ()
Date: lundi 17 août 2020 11:48:09

Bonjour Charles,

Ce que tu dis est intéressant car je n'ai jamais osé serrer la culasse à plus de 55 Nm...

Salmson, la sécurité dans la Vitesse !

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Re: questions culasse
Envoyé par: Bob-29 ()
Date: lundi 17 août 2020 17:24:43

Bonjour,

Oui Gérard mes joints viennent de Export Elec et en plus c'est le modèle S4-61 qui peut faire les cylindrées inférieures !

Suite aux indications de Charles je suis retourné sur le site, les produits ont bougés depuis mon achat :

- le joint siliconé c'est pour la 2300.

- Pour la S4C il existe maintenant un joint cuivre qui pourrait convenir à la S4. Est-ce celui-là qui serait siliconé aussi sans que cela soit précisé ? Lors de mon achat il n'y était pas sinon je l'aurais choisi.

Bonne nouvelle de savoir que l'on peut serrer plus sans rien casser. Personnellement plutôt que l'écrou j'ai plus de crainte de voir le goujon céder surtout s'il est d'origine et un peu corrodé ou encore, mais probablement à tort le bloc.... J'avais remplacé les goujons.

J'ai copie d'une feuille de Wilmonda qui préconise 5 kg soit 50 Nm pour le serrage de la culasse. C'est peu et sans doute insuffisant...

Pour la température du moteur il y a bien sûr les réglages mais aussi le fait de mettre de l'eau qui est plus sensible à la dilation et contribue ainsi à une mise en fonctionnement plus rapide du thermosiphon donc à plus basse température. Le hic c'est que le tartre, dans la durée, ne contribue pas à garder cet avantage.



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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: lundi 17 août 2020 17:41:19

Suite à vos informations j'ai renvoyé un mail à Export Elec pour leur demander si le joint était bien en cuivre et siliconé et je n'ai pas reçu de réponse.

Lors de mon précédent remontage de la culasse j'avais posé un joint acheté chez Imperator. Ils m'avaient fourni des joints cuivrés d'un coté et dans un matériaux type carbone de l'autre.
En serrant à 50 et avec de l'Hermétic je n'avais aucun souci d'échancheité, un poil au début mais ensuite ok (je tournais au LDR à ce moment là).

Pour le couple max j'ai aussi des goujons modernes en 6 pans creux mais je ne vais pas oser mettre 75, le goujon va tenir mais le bloc et la culasse vont-ils aimer?

J'attends donc la réponse du fournisseur...

PS: je viens de regarder sur leur site. Sur la photo on voit un trait rouge autour des chambres d'eau. Est ce un cordon de silicone?
Le joint cuivre est pour les alésage de 73 et nous sommes en 75.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/08/20 17:51 par GérardD.



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Re: questions culasse
Envoyé par: Bob-29 ()
Date: lundi 17 août 2020 18:54:03

Je ne l'avais pont vu mais cela est bien un joint silicone et en plus c'est précisé dans le nom de la photo si on réussit à le faire apparaître ! Le manque d'indication n'est pas vendeur, j'aurais passé mon chemin mais là il s'agit d'un nouveau produit bien différent de celui que j'avais acheté précédemment.

Les chambres de combustion étant plus larges que le joint cuivré de 73 mm, le cuivre du sertissage des pourtours de cylindres du joint se retrouvera dans le vide au lieu d’être écrasé par la culasse, pas terrible... A éviter pour un 75 mm.

Autrefois la matière des joints était l'amiante qui est maintenant interdite. Avec un matériau de substitution il est après tout normal de revoir les valeurs de serrage.

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Re: questions culasse
Envoyé par: Charles Hausemer ()
Date: mardi 18 août 2020 13:39:57

Bonjour,
Ma mémoire n’est plus la meilleure.
J’ai donc vérifié le joint que j’ai encore en stock, acheté fin 2019 chez Export Elec. Il est identique à celui que Gérard vient de publier en dernier.
C’est un matériau de substitution avec sertissage des pourtours en cuivre, siliconisé des deux côtés.
C’est effectivement aussi le type de joint que j’ai monté en dernier.
Avant j’utilisais des joints cuivrés d’un côté ou des deux.
Mais en ce qui concerne le serrage, je serre vraiment entre 70 et 75 Nm.
Néanmoins j’ai enlevé les goujons d’origine et je les ai remplacés par des boulons à 6 pans creux de qualité 12.9, qui se vissent d’en haut, une fois la culasse positionnée. Ceci a l’avantage, une fois les boulons enlevés, on peux sortir la culasse vers le côté. Les filets dans le bloc cylindre semblent bien tenir.
Salutations,
Charles Hausemer

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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: mercredi 19 août 2020 12:07:35

Bonjour,
Je viens de recevoir leur réponse.
Joint en Rentz avec cordon de silicone, pas possible en cuivre en 75.
Je ne sais ce qu’est du Rentz, du gloubiboulga cuit ??
Je vais passer commande.

Sinon l'idée du goujon fixe et des écrous est intéressante. Je vais m'en inspirer pour remettre la culasse en place à l'avenir car si c'est bien ce que j’imagine ça permet de positionner le joint et de descendre la culasse plus facilement sans risquer d’abîmer le joint.
Remettre cette culasse lourde seul, moteur en place à bout de bras n'est pas si aisé....
En fait mettre 4 tiges filetées provisoires, positionner la culasse en la descendant le long des tiges, mettre les écrous au fur à mesure à la place.

Les vrais mécaniciens vous validez?

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Re: questions culasse
Envoyé par: Bob-29 ()
Date: mercredi 19 août 2020 15:55:58

Bonjour,

En repositionnant la culasse ne pas oublier de vérifier que les tétons de centrage sont toujours présents.

Pour ma part javais trouvé mes goujons ici :

[www.metiers-et-passions.com]

Pour un achat de 20 (2 moteurs) ils m'avaient coûté 2,02 € pièce en qualité 12,9 voici 6 ans. Je crains un peu d'inflation mais il faut voir le prix final par quantité.

L'achat des joints est de la même époque. Vu le témoignage de Charles il n'a pas à hésiter pour la nouvelle fabrication en serrant comme il dit et le silicone est là pour empêcher les fuites résiduelles. C'est vrai que 50 ou 55 Nm paraissent des valeurs bien faibles.

J'ai envie de retenter l'expérience en utilisant mon dernier joint en serrant plus

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Re: questions culasse
Envoyé par: GérardD ()
Date: mercredi 19 août 2020 18:24:28

Merci Bob-29
et en écrous et rondelles tu as mis quoi?
Le goujon est à la bonne taille ou il faut le recouper?

Gérard

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Re: questions culasse
Envoyé par: Charles Hausemer ()
Date: mercredi 19 août 2020 19:14:34

Bonjour,
J’attire votre attention que le serrage de la culasse n’est pas seulement limité par la résistance même de la culasse mais aussi et surtout par la résistance des goujons. Des vieux goujons bouffés par la rouille sont absolument à remplacer.
Des goujons de qualité 8.8 ne suffisent pas. Le couple de serrage maximal n’étant que de 49 Nm.
Pour la qualité 10.9, le maximum est 69,5 Nm, et pour du 12.9, c’est 83,4 Nm.
Or comme je l’ai déjà dit, j’utilise des boulons modernes de 12.9, et j’arrête le serrage à 70/75 Nm.
Salutations,
Charles

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Re: questions culasse
Envoyé par: Bob-29 ()
Date: mercredi 19 août 2020 22:04:40

Le goujon cité est à la bonne taille. Je pense qu'avec un goujon le filetage du bloc est, à priori, moins sollicité par les déculassages futurs à moins qu'il ne sorte au lieu de l'écrou.

Pour les rondelles je me les suis procuré au rayon diesel d'un magasin de fournitures générales pour l'automobile mais il m'est arrivé parfois de "recuire" les anciennes, un procédé qui a des limites.

Pour les écrous je ne sais plus si achat plus ancien ou réutilisation des meilleurs. Vu le faible serrage des tentatives précédentes ils n'ont pas dû être trop sollicités !

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Re: questions culasse
Envoyé par: Piloupilou ()
Date: mercredi 20 avril 2022 00:35:19

Bonjour à tous ; à la lecture de ce fil d'actualité , il semblerait que le couple de serrage de mon coupé S4E 2,3 l soit 6mk , vous confirmez ?
D'autre part , je suis à la recherche de l'ordre de serrage des 10 écrous ?
Mon moteur a été refait , j'ai roulé seulement 900km et je vois apparaitre de très petites fuites d'huile coté extérieur du bloc entre le bloc et la culasse ( bien sur je n'ai pas resserré à 500km !
merci pour votre aide.

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