Forum des automobiles Salmson :
Forum des automobiles Salmson et du Cercle Pégase Amilcar
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Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
NicD
()
Date: samedi 12 novembre 2022 23:10:02
Bonjour à tous,
Je recherche de la documentation technique sur la boite Cotal: plans, photos, etc. Je ne possède de voiture ancienne. C'est donc à titre de curiosité.
J'ai déjà trouvé sur le net certaines informations, je connais donc le principe de fonctionnement mais ce qu'il y a comme images est de très mauvaise qualité et prête souvent à confusion.
Je vous remercie d'avance.
Cordialement
Nico
Je recherche de la documentation technique sur la boite Cotal: plans, photos, etc. Je ne possède de voiture ancienne. C'est donc à titre de curiosité.
J'ai déjà trouvé sur le net certaines informations, je connais donc le principe de fonctionnement mais ce qu'il y a comme images est de très mauvaise qualité et prête souvent à confusion.
Je vous remercie d'avance.
Cordialement
Nico
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
AL1
()
Date: dimanche 13 novembre 2022 22:15:33
Bonjour
Il n'existe pas grand chose comme documentation technique sur la boite cotal, à part une revue technique automobile, mais là non plus les illustrations ne permettent pas de voir grand-chose.
Les gens qui aujourd'hui savent travailler dessus se sont un jour lancé dans l'aventure et ont appris sur le tas.
Bon courage dans vos recherches.
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Il n'existe pas grand chose comme documentation technique sur la boite cotal, à part une revue technique automobile, mais là non plus les illustrations ne permettent pas de voir grand-chose.
Les gens qui aujourd'hui savent travailler dessus se sont un jour lancé dans l'aventure et ont appris sur le tas.
Bon courage dans vos recherches.
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
jjb
()
Date: lundi 14 novembre 2022 10:02:37
Bonjour ,
Les boîtes Cotal étaient plombées d'origine et ne devaient être révisées seulement que chez Cotal .Ce qui explique le manque total de documentation publique .
Sur l'aspect théorique , le meilleur document reste à mon avis , un livre de mécanique ancien qui doit se trouver facilement en occasion :
R. BASQUIN Mécanique deuxième partie Editions Delagrave 1967 .
Je peux compléter par 3 pages personnelles reprenant cet aspect théorique .
Les boîtes Cotal étaient plombées d'origine et ne devaient être révisées seulement que chez Cotal .Ce qui explique le manque total de documentation publique .
Sur l'aspect théorique , le meilleur document reste à mon avis , un livre de mécanique ancien qui doit se trouver facilement en occasion :
R. BASQUIN Mécanique deuxième partie Editions Delagrave 1967 .
Je peux compléter par 3 pages personnelles reprenant cet aspect théorique .
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
LAMBERTRoland
()
Date: lundi 14 novembre 2022 12:23:12
Bonjour NICO
Il existe dans la documentation disponible et vendue par l Amicale une notice descriptive de fonctionnement et d'entretien des boites de vitesse électromagnétique Cotal édition 2010 Amicale Salmson .. Cette notice décrit bien le principe et l entretien et le fonctionnement ...mais pas la réparation 'les jeux , les entrefers ,le démontage et le remontage a respecter là , il faudrait retrouver des manuels d'atelier constructeur ....mais la doc de l amicale est déjà pas mal ...
Salutations
r lambert
Il existe dans la documentation disponible et vendue par l Amicale une notice descriptive de fonctionnement et d'entretien des boites de vitesse électromagnétique Cotal édition 2010 Amicale Salmson .. Cette notice décrit bien le principe et l entretien et le fonctionnement ...mais pas la réparation 'les jeux , les entrefers ,le démontage et le remontage a respecter là , il faudrait retrouver des manuels d'atelier constructeur ....mais la doc de l amicale est déjà pas mal ...
Salutations
r lambert
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
NicD
()
Date: lundi 14 novembre 2022 13:46:48
Bonjour.
Merci de vos réponses.
J'ai répondu à AL1 hier soir mais curieusement le message n'est pas passé.
Je comprends maintenant pourquoi la documentation est si rare : Cotal se réservait la maintenance. Mais qu'en était-il des boites fabriquées par Peugeot sous licence ? Fallait-il les envoyer chez Peugeot ? Ce système devait sérieusement pénaliser l'entretien. À ma connaissance ces boites sont très fiables, non ?
J'ai trouvé le livre de BASQUIN ici :
[www.abebooks.fr]
Il est abordable.
Quelle est la part consacrée à la boite Cotal ? Y a-t-il des illustrations ?
Comment peut-on se procurer la doc de l'amicale et à quel prix ?
Cordialement
Nico
Merci de vos réponses.
J'ai répondu à AL1 hier soir mais curieusement le message n'est pas passé.
Je comprends maintenant pourquoi la documentation est si rare : Cotal se réservait la maintenance. Mais qu'en était-il des boites fabriquées par Peugeot sous licence ? Fallait-il les envoyer chez Peugeot ? Ce système devait sérieusement pénaliser l'entretien. À ma connaissance ces boites sont très fiables, non ?
J'ai trouvé le livre de BASQUIN ici :
[www.abebooks.fr]
Il est abordable.
Quelle est la part consacrée à la boite Cotal ? Y a-t-il des illustrations ?
Comment peut-on se procurer la doc de l'amicale et à quel prix ?
Cordialement
Nico
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
jjb
()
Date: lundi 14 novembre 2022 14:34:38
Re ,
" Cotal se réservait la maintenance " ....
A juste titre , car le remontage ( le démontage va tout seul , enfin presque .... ) présente une particularité mécanique complexe à bien comprendre , unique à ma connaissance des montages mécaniques .
Le Basquin comporte 4 pages avec un schéma très clair et les calculs théoriques des rapports de transmission .C'est un livre d'étudiant .
" Cotal se réservait la maintenance " ....
A juste titre , car le remontage ( le démontage va tout seul , enfin presque .... ) présente une particularité mécanique complexe à bien comprendre , unique à ma connaissance des montages mécaniques .
Le Basquin comporte 4 pages avec un schéma très clair et les calculs théoriques des rapports de transmission .C'est un livre d'étudiant .
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
jjb
()
Date: lundi 14 novembre 2022 15:18:39
Autres documents :
Peugeot 402 : B V e m Cotal , coduite de la voiture .
Peugeot 402 : Très belle et grande vue en coupe provenant de je ne sais où .
Et , dignes d'intérêt , 3 numéros LVA 15/22/29 Mars 1990 .
Et , 2 Auto retro l'un numéro 91 de mars 1988 ,
L'autre , impossible à dater , plus ancien , texte signé Daniel Prest , très bon article ...
Peugeot 402 : B V e m Cotal , coduite de la voiture .
Peugeot 402 : Très belle et grande vue en coupe provenant de je ne sais où .
Et , dignes d'intérêt , 3 numéros LVA 15/22/29 Mars 1990 .
Et , 2 Auto retro l'un numéro 91 de mars 1988 ,
L'autre , impossible à dater , plus ancien , texte signé Daniel Prest , très bon article ...
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
michel.wizz
()
Date: lundi 14 novembre 2022 15:49:53
Bonjour à tous,
On dit "boite Cotal" mais la fabrication semble avoir débuté chez SALMSON pour équiper, en option, les dernières S4-C puis les modèles suivants S4-D/Da... Dans les années 1935/36 (à vérifier) la société MAAG s'est lancée dans la construction de ces boites à vitesses de type "COTAL électromagnétique" dans le but de les proposer à l'ensemble des constructeurs d'automobiles... A ce moment là , SALMSON a cessé ses propres fabrications pour acheter à MAAG leur boite de grande qualité et en équiper les S4-E, S4-61 et la suite jusqu'à la 2300 S... Seul le "gabarit", exprimé en mkg pour "encaisser" le couple-moteur différent entre ces modèles pouvait changer et, en conséquence, le volume et le poids de la boite...
Si, chez SALMSON, cette boite COTAL-MAAG était "montée de série", beaucoup de marques l'ont proposée en option : BUGATTI, DELAGE, DELAHAYE, PEUGEOT, SIMCA/FORD pour les plus célèbres... N'oublions pas que COTAL-MAAG a également équipé des locomotives d'autorails à moteur DIESEL avec une succession de boites en série sur la transmission pour obtenir 12 à 16 rapports et plus si nécessaire...
Il faut se replacer dans le contexte de la conduite des autos anciennes pour se rendre compte du progrès en confort, sécurité, efficacité et économie apporté par l'équipement COTAL-MAAG... C'était considérable par rapport à la conduite difficile et à risques d'une auto avec une boite mécanique sans les synchroniseurs que l'on connait aujourd'hui... D'ailleurs, les produits actuels les plus évolués, boites automatiques, systèmes séquentiels, à palettes, etc. reposent bien sur une organisation des trains épicycloïdaux exploités dans la boite COTAL depuis les années 30...
Nous, utilisateurs des automobiles Salmson à boite Cotal, sommes bien chanceux d'en apprécier l'agrément pour ne pas dire le plaisir de conduite qui en découle...
Amitiés à tous,
Michel H
On dit "boite Cotal" mais la fabrication semble avoir débuté chez SALMSON pour équiper, en option, les dernières S4-C puis les modèles suivants S4-D/Da... Dans les années 1935/36 (à vérifier) la société MAAG s'est lancée dans la construction de ces boites à vitesses de type "COTAL électromagnétique" dans le but de les proposer à l'ensemble des constructeurs d'automobiles... A ce moment là , SALMSON a cessé ses propres fabrications pour acheter à MAAG leur boite de grande qualité et en équiper les S4-E, S4-61 et la suite jusqu'à la 2300 S... Seul le "gabarit", exprimé en mkg pour "encaisser" le couple-moteur différent entre ces modèles pouvait changer et, en conséquence, le volume et le poids de la boite...
Si, chez SALMSON, cette boite COTAL-MAAG était "montée de série", beaucoup de marques l'ont proposée en option : BUGATTI, DELAGE, DELAHAYE, PEUGEOT, SIMCA/FORD pour les plus célèbres... N'oublions pas que COTAL-MAAG a également équipé des locomotives d'autorails à moteur DIESEL avec une succession de boites en série sur la transmission pour obtenir 12 à 16 rapports et plus si nécessaire...
Il faut se replacer dans le contexte de la conduite des autos anciennes pour se rendre compte du progrès en confort, sécurité, efficacité et économie apporté par l'équipement COTAL-MAAG... C'était considérable par rapport à la conduite difficile et à risques d'une auto avec une boite mécanique sans les synchroniseurs que l'on connait aujourd'hui... D'ailleurs, les produits actuels les plus évolués, boites automatiques, systèmes séquentiels, à palettes, etc. reposent bien sur une organisation des trains épicycloïdaux exploités dans la boite COTAL depuis les années 30...
Nous, utilisateurs des automobiles Salmson à boite Cotal, sommes bien chanceux d'en apprécier l'agrément pour ne pas dire le plaisir de conduite qui en découle...
Amitiés à tous,
Michel H
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
Roger Ecker
()
Date: mardi 15 novembre 2022 16:04:30
Bonjour,
Voici un lien vers un dossier Google Drive contenant quelques documents concernant les boîtes Cotal :
Documentation boîte Cotal
Bonne lecture,
Roger
Voici un lien vers un dossier Google Drive contenant quelques documents concernant les boîtes Cotal :
Documentation boîte Cotal
Bonne lecture,
Roger
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
jjb
()
Date: mardi 15 novembre 2022 18:30:48
Bon sang , on finira bien par penser en premier , qu'il existe le dossier Google Drive ...
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
NicD
()
Date: mardi 15 novembre 2022 19:16:42
Bonjour à tous
@ Roger Ecker
Merci pour cette masse formidable de documents ! J'ai jeté un coup d'œil rapide. Je l'étudierai à tête reposée. Il y a quelques images que j'avais déjà mais sans légende. Tout ça forme une excellente documentation. :-)
Quelle utilisation suis-je autorisé à en faire ?
@ Michel Wizz
Merci pour ce point d'histoire. Si je comprends bien ce serait Salmson qui aurait inventé cette boite puis l'aurait sous-traitée à MAAG.
J'ai lu quelque part que les autorails Bugatti, équippés du moteur de la Royale, étaient munis de la boite Cotal.
Avec les infos que j'avais déjà glanées j'avais compris les grandes lignes du fonctionnement mais il me manquait les détails.
Un grand merci à vous à la fois pour les infos et pour l'accueil. :-)
Nico
@ Roger Ecker
Merci pour cette masse formidable de documents ! J'ai jeté un coup d'œil rapide. Je l'étudierai à tête reposée. Il y a quelques images que j'avais déjà mais sans légende. Tout ça forme une excellente documentation. :-)
Quelle utilisation suis-je autorisé à en faire ?
@ Michel Wizz
Merci pour ce point d'histoire. Si je comprends bien ce serait Salmson qui aurait inventé cette boite puis l'aurait sous-traitée à MAAG.
J'ai lu quelque part que les autorails Bugatti, équippés du moteur de la Royale, étaient munis de la boite Cotal.
Avec les infos que j'avais déjà glanées j'avais compris les grandes lignes du fonctionnement mais il me manquait les détails.
Un grand merci à vous à la fois pour les infos et pour l'accueil. :-)
Nico
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
NicD
()
Date: mardi 15 novembre 2022 19:43:33
Il faut que je vous dise ce qui m'a amené à m'intéresser à cette boite.
N'étant pas un perdreau de l'année (je suis né en 1944) j'ai connu les voitures des années 30, 50 et 60. Quand j'était gamin mon père avait une 11CV légère qu'il avait achetée d'occasion en 1939, puis une Frégate, puis une DS.
C'est au début des années 70 qu'un ami collectionneur m'a fait essayer sa berline Salmson. Tout ce que j'en ai retenu c'est qu'elle était de la fin des années 30 et qu'elle faisait 2,3 litres. J'ai été absolument bluffé par l'agrément du moteur et de la boite. C'était une voiture vraiment marrante à conduire. J'avais conduit la DS de mon père (soporifique), une ID break (à la fois soporifique et exercice de muscu), une Renault 16 (pas agréable du tout), une 404 (idem et en plus ça ne tient pas la route et ça ne freine pas), et même une 15CV (ce n'est pas mon truc). Avec ces voitures conduire est un pensum. Mais la Salmson donnait vraiment envie de conduire.
À l'époque l'information n'était pas disponible d'un clic de souris. C'est dans une discussion avec des amis que j'ai eu envie d'en savoir plus.
Avec le moteur de la Salmson, quand on regarde quelques photos et qu'on a les spécifications de bases on devine à peu près comment c'est foutu à l'intérieur.
La boite Cotal c'est une boite noire, bon d'accord une boite ronde, mais très noire. ;-) Mon ami m'avait dit que c'était un mécanisme épicycloïdal électromagnétique. J'étais bien avancé ! J'ai essayé de gamberger, en pure perte. Quand j'ai enfin trouvé l'explication j'en suis tombé des nues. Je n'aurais jamais deviné.
Voilà pour la petite histoire.
Encore merci à vous.
Nico
N'étant pas un perdreau de l'année (je suis né en 1944) j'ai connu les voitures des années 30, 50 et 60. Quand j'était gamin mon père avait une 11CV légère qu'il avait achetée d'occasion en 1939, puis une Frégate, puis une DS.
C'est au début des années 70 qu'un ami collectionneur m'a fait essayer sa berline Salmson. Tout ce que j'en ai retenu c'est qu'elle était de la fin des années 30 et qu'elle faisait 2,3 litres. J'ai été absolument bluffé par l'agrément du moteur et de la boite. C'était une voiture vraiment marrante à conduire. J'avais conduit la DS de mon père (soporifique), une ID break (à la fois soporifique et exercice de muscu), une Renault 16 (pas agréable du tout), une 404 (idem et en plus ça ne tient pas la route et ça ne freine pas), et même une 15CV (ce n'est pas mon truc). Avec ces voitures conduire est un pensum. Mais la Salmson donnait vraiment envie de conduire.
À l'époque l'information n'était pas disponible d'un clic de souris. C'est dans une discussion avec des amis que j'ai eu envie d'en savoir plus.
Avec le moteur de la Salmson, quand on regarde quelques photos et qu'on a les spécifications de bases on devine à peu près comment c'est foutu à l'intérieur.
La boite Cotal c'est une boite noire, bon d'accord une boite ronde, mais très noire. ;-) Mon ami m'avait dit que c'était un mécanisme épicycloïdal électromagnétique. J'étais bien avancé ! J'ai essayé de gamberger, en pure perte. Quand j'ai enfin trouvé l'explication j'en suis tombé des nues. Je n'aurais jamais deviné.
Voilà pour la petite histoire.
Encore merci à vous.
Nico
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
michel.wizz
()
Date: mardi 15 novembre 2022 20:25:05
Bonsoir à tous et à NicD,
SALMSON a été très probablement le premier constructeur de boite COTAL sous licence mais l'invention revient à Jean COTAL au tout début des années 30. Je ne sais pas dans quelles conditions la rencontre entre Jean COTAL et les responsables des bureaux d'études de la SMS a pu se nouer et je pense que Jean COTAL a dû présenter son projet chez SALMSON pour le faire valider et en faire réaliser sa boite à commande électrique et trains épicycloïdaux...
N'hésitez pas à me reprendre si je donne cette version qui correspond simplement à ce que j'en avais entendu dire, dans ma famille, quand j'étais enfant...
Bonne soirée à tous,
Michel H
SALMSON a été très probablement le premier constructeur de boite COTAL sous licence mais l'invention revient à Jean COTAL au tout début des années 30. Je ne sais pas dans quelles conditions la rencontre entre Jean COTAL et les responsables des bureaux d'études de la SMS a pu se nouer et je pense que Jean COTAL a dû présenter son projet chez SALMSON pour le faire valider et en faire réaliser sa boite à commande électrique et trains épicycloïdaux...
N'hésitez pas à me reprendre si je donne cette version qui correspond simplement à ce que j'en avais entendu dire, dans ma famille, quand j'étais enfant...
Bonne soirée à tous,
Michel H
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
michel.wizz
()
Date: mardi 15 novembre 2022 20:39:22
Un aspect technique crucial :
Ceux qui interviennent quelques fois sur ces boites alors qu'elles présentent un défaut de fonctionnement savent qu'il est fréquent de constater la rupture de la palette de pompe à huile avec quelques dégâts de son logement...
Il semble qu'une entreprise allemande propose les réparations spécifiques des boites COTAL avec fourniture et remplacement du carter et palette de pompe à huile...
Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est ?
Merci par avance pour d' éventuelles informations...
Amitiés,
Michel H
Ceux qui interviennent quelques fois sur ces boites alors qu'elles présentent un défaut de fonctionnement savent qu'il est fréquent de constater la rupture de la palette de pompe à huile avec quelques dégâts de son logement...
Il semble qu'une entreprise allemande propose les réparations spécifiques des boites COTAL avec fourniture et remplacement du carter et palette de pompe à huile...
Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est ?
Merci par avance pour d' éventuelles informations...
Amitiés,
Michel H
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
Roger Ecker
()
Date: mardi 15 novembre 2022 21:24:31
2 entreprises qui restaurent des boîtes Cotal:
-Yann Carrat Automobiles : voir article de Rétroviseur numéro 263 dans le dossier.
-une entreprise aux Pays-Bas : Cotal-NL
Cordialement,
Roger
-Yann Carrat Automobiles : voir article de Rétroviseur numéro 263 dans le dossier.
-une entreprise aux Pays-Bas : Cotal-NL
Cordialement,
Roger
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
Ogier
()
Date: mardi 15 novembre 2022 23:42:21
Bonsoir
Il faut oublier les ateliers Yann Carat, ça a fermé il y a quelques années.
Philippe
Il faut oublier les ateliers Yann Carat, ça a fermé il y a quelques années.
Philippe
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
michel.wizz
()
Date: mercredi 16 novembre 2022 00:39:14
Merci,
Je souhaiterais surtout savoir si l'on peut espérer trouver le corps de pompe à huile et la palette en re-fabrication.
Entre les DELAGE, les DELAHAYE, les FORD et PEUGEOT et SALMSON utilisant la boite COTAL-MAAG, le besoin de ces pièces devrait se montrer relativement important ...
Je n'ai pas réussi à avoir cette info, pour le moment...
Quelqu'un sait-il ?
Bonne nuit,
Michel H
Je souhaiterais surtout savoir si l'on peut espérer trouver le corps de pompe à huile et la palette en re-fabrication.
Entre les DELAGE, les DELAHAYE, les FORD et PEUGEOT et SALMSON utilisant la boite COTAL-MAAG, le besoin de ces pièces devrait se montrer relativement important ...
Je n'ai pas réussi à avoir cette info, pour le moment...
Quelqu'un sait-il ?
Bonne nuit,
Michel H
Re: Documentation sur la boite Cotal
Envoyé par:
roussel
()
Date: mercredi 16 novembre 2022 12:07:26
Bonjour à tous,
J'ai toujours pensé que la transmission par train épicycloïdal (au singulier ou au pluriel) était antérieure à la BV COTAL. La Ford T était le plus
formidable exemple d'antériorité. En dehors de l'automobile, j'avais lu que des machines-outils changeaient de vitesse sur ce principe. Par contre la commande des différents rapports par des freins électromagnétiques était peut-être une avancée due à Jean Cotal.Dans le livre "Technique Automobile" de J. Chagette on trouve une sorte d'overdrive produit par la Sté Cotal et basé sur un train épicycloïdal mis en action par électroaimant (appelé Réducteur Voisin-Cotal).La boîte de vitesses électromagnétique était une suite logique.
Patrice ROUSSEL
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/22 12:07 par roussel.
J'ai toujours pensé que la transmission par train épicycloïdal (au singulier ou au pluriel) était antérieure à la BV COTAL. La Ford T était le plus
formidable exemple d'antériorité. En dehors de l'automobile, j'avais lu que des machines-outils changeaient de vitesse sur ce principe. Par contre la commande des différents rapports par des freins électromagnétiques était peut-être une avancée due à Jean Cotal.Dans le livre "Technique Automobile" de J. Chagette on trouve une sorte d'overdrive produit par la Sté Cotal et basé sur un train épicycloïdal mis en action par électroaimant (appelé Réducteur Voisin-Cotal).La boîte de vitesses électromagnétique était une suite logique.
Patrice ROUSSEL
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/22 12:07 par roussel.