Forum des automobiles Salmson :
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Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Mathieu G
()
Date: jeudi 16 juin 2005 19:19:34
Bonjour à tous,
un très beau moteur monoculbuteur(de l'extérieur du moins..) à vendre en suède... pour 25000 couronnes...
soit environ 2700 euros...
la photo est si belle....
a+
Mathieu
[/url]
un très beau moteur monoculbuteur(de l'extérieur du moins..) à vendre en suède... pour 25000 couronnes...
soit environ 2700 euros...
la photo est si belle....
a+
Mathieu
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: jeudi 16 juin 2005 21:55:36
C'est cher 2700 euros ?
Sinon, j'ai vu l'autre jour celui de Patrice le Lorrain
. La question que je me pose, c'est quoi la différence entre un 4 tiges et un 8 tiges (à part les 4 tiges) ?
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Sinon, j'ai vu l'autre jour celui de Patrice le Lorrain
. La question que je me pose, c'est quoi la différence entre un 4 tiges et un 8 tiges (à part les 4 tiges) ?
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Michel H
()
Date: vendredi 17 juin 2005 19:25:14
Bonjour,
Pour le prix, il vaut mieux attendre la réaction des cyclecaristes plus habitués que moi à suivre le cours des transactions...
Je ne pense pas que ce soit trop élevé si le moteur ne réserve pas de mauvaise surprise, évidemment...
Pour la différence entre le 4 tiges par rapport au 8 on retournera vers les idées géniales d'Emile PETIT qui a dessiné ce système de monoculbuteur avant les années 20 pour réaliser, le plus simplement et le plus économiquement possible, un moteur à chambre de combustion hémisphérique et soupapes en V... avec seulement 4 culbuteurs, 4 tiges,et 1 arbre à cames des plus simples à usiner bien qu'un peu particulier...
Cette particularité réside dans la forme des cames, au nombre de 4 mais dont le profil assure:
-Une levée classique faisant basculer le culbuteur pour ouvrir la soupape d'échappement...
-une "descente" dans laquelle tombe la tige entraînant le culbuteur contre la soupape d'admission mise ainsi en ouverture grâce aux 2 ressorts tirant vers le bas ce coté du culbuteur (au cours de ce mouvement, la soupape d'échappement s'est fermée et les 2 ressorts ont ,bien sûr, une force de traction suffisante pour mettre en compression le ressort de rappel de la soupape d'admission qui s'ouvre donc)...
-une zone neutre qui remonte la tige, ramène le culbuteur à "égale" distance des 2 queues de soupapes en étirant les 2 ressorts de manière à laisser refermer la soupape d'admission. cette zone maintiendra fermées les 2 soupapes pendant le temps de compression et le temps moteur de la combustion...Et ainsi de suite...Le piston va remonter, la came, poussoir et tige en font de même pour que le culbuteur enfonce la soupape d'échap.refoulant les gaz brulés à l'extérieur... Le piston va redescendre, il faut en profiter pour laisser entrer les gaz frais, alors tout le monde descend , creux de came, poussoir et tige au plus bas les 2 ressorts du culbuteur font ouvrir l'adm. et ça remplit...Attention, le piston va remonter pour comprimer tout ça, vite, vite, la came stabilise le culbuteur pour fermer les 2 soupapes, le piston arrive au point mort haut, < eh oh, l'allumage, dépèche toi de faire jaillir l'étincelle à la bougie pour enflammer tout ça >... et voila notre piston violemment rejeté vers le bas.... Je continue ou ça va comme ça ?...
Comme j'ai pas mal tartiné je laisse un peu de place à qui voudra nous décrire même succintement le cas du "8 tiges"...
Et, n'oubliez pas, l'arbre à cames ne fait qu'un tour pendant que le vilebrequin en fait deux, c'est comme quand on compare le travail fait dans le secteur public par rapport au privé... Mais là , pour de la provoque ... Je crains que ça fasse réagir plus que le principe du 8 tiges, enfin, on verra bien, et puis, je dirai que c'était pour rire...
A+
Michel H.
Pour le prix, il vaut mieux attendre la réaction des cyclecaristes plus habitués que moi à suivre le cours des transactions...
Je ne pense pas que ce soit trop élevé si le moteur ne réserve pas de mauvaise surprise, évidemment...
Pour la différence entre le 4 tiges par rapport au 8 on retournera vers les idées géniales d'Emile PETIT qui a dessiné ce système de monoculbuteur avant les années 20 pour réaliser, le plus simplement et le plus économiquement possible, un moteur à chambre de combustion hémisphérique et soupapes en V... avec seulement 4 culbuteurs, 4 tiges,et 1 arbre à cames des plus simples à usiner bien qu'un peu particulier...
Cette particularité réside dans la forme des cames, au nombre de 4 mais dont le profil assure:
-Une levée classique faisant basculer le culbuteur pour ouvrir la soupape d'échappement...
-une "descente" dans laquelle tombe la tige entraînant le culbuteur contre la soupape d'admission mise ainsi en ouverture grâce aux 2 ressorts tirant vers le bas ce coté du culbuteur (au cours de ce mouvement, la soupape d'échappement s'est fermée et les 2 ressorts ont ,bien sûr, une force de traction suffisante pour mettre en compression le ressort de rappel de la soupape d'admission qui s'ouvre donc)...
-une zone neutre qui remonte la tige, ramène le culbuteur à "égale" distance des 2 queues de soupapes en étirant les 2 ressorts de manière à laisser refermer la soupape d'admission. cette zone maintiendra fermées les 2 soupapes pendant le temps de compression et le temps moteur de la combustion...Et ainsi de suite...Le piston va remonter, la came, poussoir et tige en font de même pour que le culbuteur enfonce la soupape d'échap.refoulant les gaz brulés à l'extérieur... Le piston va redescendre, il faut en profiter pour laisser entrer les gaz frais, alors tout le monde descend , creux de came, poussoir et tige au plus bas les 2 ressorts du culbuteur font ouvrir l'adm. et ça remplit...Attention, le piston va remonter pour comprimer tout ça, vite, vite, la came stabilise le culbuteur pour fermer les 2 soupapes, le piston arrive au point mort haut, < eh oh, l'allumage, dépèche toi de faire jaillir l'étincelle à la bougie pour enflammer tout ça >... et voila notre piston violemment rejeté vers le bas.... Je continue ou ça va comme ça ?...
Comme j'ai pas mal tartiné je laisse un peu de place à qui voudra nous décrire même succintement le cas du "8 tiges"...
Et, n'oubliez pas, l'arbre à cames ne fait qu'un tour pendant que le vilebrequin en fait deux, c'est comme quand on compare le travail fait dans le secteur public par rapport au privé... Mais là , pour de la provoque ... Je crains que ça fasse réagir plus que le principe du 8 tiges, enfin, on verra bien, et puis, je dirai que c'était pour rire...
A+
Michel H.
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: vendredi 17 juin 2005 20:12:37
Oui mais le 8 tiges, c'est un monoculbuté ou pas ???
Si non, pas la peine d'expliquer, je connais
.
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Si non, pas la peine d'expliquer, je connais
.
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
salsa
()
Date: lundi 20 juin 2005 15:35:42
Non, le 8 tiges n'est pas un monoculbuté puisque monoculbuté = un seul culbuteur par piston/chambre/cylindre
8 tiges = 2 culbuteurs par piston/chambre/cylindre comme sur la pluspart des voitures modernes.
Serge
8 tiges = 2 culbuteurs par piston/chambre/cylindre comme sur la pluspart des voitures modernes.
Serge
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: lundi 20 juin 2005 17:57:12
OK D'accord 
Mais les culbuteurs sont spéciaux alors ?
car vu de loins j'avais l'impression qu'il n'y en avait que 4...
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Mais les culbuteurs sont spéciaux alors ?
car vu de loins j'avais l'impression qu'il n'y en avait que 4...
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Michel H
()
Date: mardi 21 juin 2005 12:02:03
Bonjour,
Quand il s'agit de culbuteurs, les salmsonistes ne sont pas très à leur aise...
Il faut reconnaître qu'il n'y a pas eu beaucoup de types de moteurs équipés de culbuteurs, chez SALMSON, et que de surcroit, les deux modèles fabriqués ne culbutent pas comme chez tout le monde...
Alors, finalement, il semble qu'il faille quelques explications...
J'ai commencé par le "monoculbuteur" parce que la logique des nombres place le chiffre 4 avant le 8...Il y a aussi l'ordre chronologique de création, 1921 pour l'un, 1927, pour l'autre...
Mais une partie de la réponse a été donnée: 8 tiges pour 8 cames et 8 culbuteurs...
Seulement, il faut remarquer que le bloc cylindres reste le même que sur le monoculbuteur ainsi qu' à peu de choses près, la culasse avec les mêmes chambres hémisphériques, les mêmes soupapes en V au même endroit...
Ah !..., j'allais oublier... Il y a le même nombre de ressorts dans la culbuterie du 8 tiges que dans celle du 4, du moins si l'on admet de ne pas faire trop de différences entre les ressorts qui tirent (sur un modèle) par rapport à ceux qui poussent ( sur l'autre modèle)...
Autrement dit, chez SALMSON, les culbuteurs ne peuvent se passer de ressorts...
Si vous trouvez pourquoi et comment, vous admettrez que c'est particulièrement astucieux...
Mais cette fois-ci est-ce que ça vaut la peine que je continue?...Ou, dans cette histoire de ressort, quelqu'un d'autre veut-il rebondir?...
C'est que je ne voudrais pas encore confondre "pas la peine" avec peine perdue ou temps perdu...Tout ça c'est du temps qui passe de toute façon et autant le passer agréablement puisqu'il n'y a pas , je l'espère, de notion de ratio ou de rentabilité quand nous échangeons sur notre passion de la marque et de son histoire... Sinon, jetons tout ceci par la fenêtre, les vieilles voitures avec, et roulons en "TDI, HDI", ça va plus vite, ça consomme moins, c'est moins dangereux...
Et à votre disposition si besoin,
A+ et bien amicalement à tous,
Michel H
Quand il s'agit de culbuteurs, les salmsonistes ne sont pas très à leur aise...
Il faut reconnaître qu'il n'y a pas eu beaucoup de types de moteurs équipés de culbuteurs, chez SALMSON, et que de surcroit, les deux modèles fabriqués ne culbutent pas comme chez tout le monde...
Alors, finalement, il semble qu'il faille quelques explications...
J'ai commencé par le "monoculbuteur" parce que la logique des nombres place le chiffre 4 avant le 8...Il y a aussi l'ordre chronologique de création, 1921 pour l'un, 1927, pour l'autre...
Mais une partie de la réponse a été donnée: 8 tiges pour 8 cames et 8 culbuteurs...
Seulement, il faut remarquer que le bloc cylindres reste le même que sur le monoculbuteur ainsi qu' à peu de choses près, la culasse avec les mêmes chambres hémisphériques, les mêmes soupapes en V au même endroit...
Ah !..., j'allais oublier... Il y a le même nombre de ressorts dans la culbuterie du 8 tiges que dans celle du 4, du moins si l'on admet de ne pas faire trop de différences entre les ressorts qui tirent (sur un modèle) par rapport à ceux qui poussent ( sur l'autre modèle)...
Autrement dit, chez SALMSON, les culbuteurs ne peuvent se passer de ressorts...
Si vous trouvez pourquoi et comment, vous admettrez que c'est particulièrement astucieux...
Mais cette fois-ci est-ce que ça vaut la peine que je continue?...Ou, dans cette histoire de ressort, quelqu'un d'autre veut-il rebondir?...
C'est que je ne voudrais pas encore confondre "pas la peine" avec peine perdue ou temps perdu...Tout ça c'est du temps qui passe de toute façon et autant le passer agréablement puisqu'il n'y a pas , je l'espère, de notion de ratio ou de rentabilité quand nous échangeons sur notre passion de la marque et de son histoire... Sinon, jetons tout ceci par la fenêtre, les vieilles voitures avec, et roulons en "TDI, HDI", ça va plus vite, ça consomme moins, c'est moins dangereux...
Et à votre disposition si besoin,
A+ et bien amicalement à tous,
Michel H
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: mardi 21 juin 2005 15:11:23
Salut Michel H,
Merci pour tes excellentes explications :jap: .
Oui je n'ai pas été très clair dans mon précédent post, loins de moi l'idée d'une quelconque notion de rentabilité, au contraire.
Je n'ai pas tout compris du 8 tiges, mais je sais maintenant ce n'est pas un moteur culbuté ordinaire
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Merci pour tes excellentes explications :jap: .
Oui je n'ai pas été très clair dans mon précédent post, loins de moi l'idée d'une quelconque notion de rentabilité, au contraire.
Je n'ai pas tout compris du 8 tiges, mais je sais maintenant ce n'est pas un moteur culbuté ordinaire
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
jeanclaudeolivier
()
Date: mardi 21 juin 2005 19:14:36
vu ma comprenette difficile et malgré la clarté de l'exposé sur le 4 tiges, si un petit schéma est dispo il serait pour moi le bienvenu
jco
jco
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
roussel
()
Date: mercredi 22 juin 2005 23:07:11
Bonjour,
A défaut de dessin (il faudrait reprendre la vue en coupe du manuel de réglage et demontage du VAL 3 série 7) je reprendrais volontiers la formule de Chris D..
" The amusing thing about the design was that the inlet valves were still opened by springs as on the four push rods, the only adantage being that a separate cam lob for inlet and exhaust allowed a better valve timing."
That's all folk !
Patrice ROUSSEL
A défaut de dessin (il faudrait reprendre la vue en coupe du manuel de réglage et demontage du VAL 3 série 7) je reprendrais volontiers la formule de Chris D..
" The amusing thing about the design was that the inlet valves were still opened by springs as on the four push rods, the only adantage being that a separate cam lob for inlet and exhaust allowed a better valve timing."
That's all folk !
Patrice ROUSSEL
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: mercredi 22 juin 2005 23:19:42
Aaaah... c'est donc un peu comme un système desmodromique adapté au monoculbu ??? 
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Michel H
()
Date: jeudi 23 juin 2005 18:27:18
Attention , les gars ! ... Je croyais que vous étiez à la recherche d'explications simples et claires, j'espère que vous ne comptez pas sur moi pour traduire, à votre place, la citation, dans le texte, de Chris Draper par Patrice et le mot barbare lancé par Alain !!! S'il vous plait, finissez donc, l'un et l'autre vos apports à cette recherche collective au lieu d'y ajouter des énigmes... Sinon vous allez décourager les bonnes volontés de ceux qui pourraient dévoiler le mystère tant la tâche va s'élargir...
Prudence et modestie pour conserver, à ce que l'on avance la contrôle d'une démarche plutôt scientifique qu'intrigante...
Finalement, je trouve qu'on rigole bien sur ce site...
A+
Michel H
Prudence et modestie pour conserver, à ce que l'on avance la contrôle d'une démarche plutôt scientifique qu'intrigante...
Finalement, je trouve qu'on rigole bien sur ce site...
A+
Michel H
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Mathieu G
()
Date: jeudi 23 juin 2005 19:10:38
une autre différence c'est que le 8 tiges a une dynastart, si bien que le vilebrequin en est modifié en bout.
voici d'ailleurs un lien où l'on peux comparer
a+
Mathieu
[auta5p.car.cz]
voici d'ailleurs un lien où l'on peux comparer
a+
Mathieu
[auta5p.car.cz]
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: jeudi 23 juin 2005 19:13:38
"Finalement, je trouve qu'on rigole bien sur ce site... "
Bonsoir Michel H.
C'est aussi pour ça qu'on vient .
Bon j'espère n'avoir découragé personne
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/06/05 19:14 par AL1.
Bonsoir Michel H.
C'est aussi pour ça qu'on vient
.
Bon j'espère n'avoir découragé personne
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/06/05 19:14 par AL1.
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
TOF!
()
Date: vendredi 24 juin 2005 10:36:05
Bonjour à tous
Pourquoi faire simple ... C'est compliqué comme dsitribution mais ça ne vaut quand meme pas le BMW 328!
Sinon est-ce que le 8 tiges marche mieux qu'un 4, je parle en utilisation courante?
Ce moteur prend-il plus de tours?
Tof!
Pourquoi faire simple ... C'est compliqué comme dsitribution mais ça ne vaut quand meme pas le BMW 328!
Sinon est-ce que le 8 tiges marche mieux qu'un 4, je parle en utilisation courante?
Ce moteur prend-il plus de tours?
Tof!
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
Michel H
()
Date: vendredi 24 juin 2005 10:42:24
Bonjour à tous,
J'espère aussi, AL1...
Mais, en attendant, voudrais-tu nous préciser ce que signifie "système desmodromique adapté au monoculbu"?... Il y a surement des choses intéressantes là -dessous...
Merci à Mathieu pour les documents photographiques qui nous permettent de comparer l'aspect extérieur des deux types (4 tiges et 8 tiges)...
A+
Michel H.
J'espère aussi, AL1...
Mais, en attendant, voudrais-tu nous préciser ce que signifie "système desmodromique adapté au monoculbu"?... Il y a surement des choses intéressantes là -dessous...
Merci à Mathieu pour les documents photographiques qui nous permettent de comparer l'aspect extérieur des deux types (4 tiges et 8 tiges)...
A+
Michel H.
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
salmson
()
Date: vendredi 24 juin 2005 12:26:05
La distribution desmodromique est une forme de commande de soupapes dans laquelle, non seulement la commande d'ouverture de la soupape est commandée par un culbuteur, mais la commande de fermeture aussi, contrairement à la distribution classique qui fait appel à un ou plusieurs ressorts pour l'opération de fermeture.
Du fait que le rappel de la soupape est contrôlé, il n'y a plus de danger que la soupape reste enfoncée trop longtemps, au risque de heurter le piston (affolement de soupapes).
[fr.wikipedia.org]
[www.motorlegend.com]
Admin
Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/06/05 12:26 par salmson.
Du fait que le rappel de la soupape est contrôlé, il n'y a plus de danger que la soupape reste enfoncée trop longtemps, au risque de heurter le piston (affolement de soupapes).
[fr.wikipedia.org]
[www.motorlegend.com]
Admin
Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/06/05 12:26 par salmson.
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: vendredi 24 juin 2005 12:35:00
Salut,
On peut traduire la phrase de Chris D. par: "Ce qui est amusant dans la conception du moteur 8 tiges, c'est que les soupapes d'admissions sont toujours ouvertes par des ressorts comme sur un 4 tiges, les seul avantage étant que des cames séparées pour l'admission et l'échappement permettent une meilleur synchronisation des soupapes".
Sur un système desmodromique, l'ouverture et aussi la fermeture des soupapes sont commandées par une came, de telle sorte que lorsque le moteur tourne à des régimes élevés, les soupapes ne s'affolent pas en raison du temps de "réaction" du ressort.
C'est pas très scientifique comme explication, mais on peut voir ça comme ça...
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
On peut traduire la phrase de Chris D. par: "Ce qui est amusant dans la conception du moteur 8 tiges, c'est que les soupapes d'admissions sont toujours ouvertes par des ressorts comme sur un 4 tiges, les seul avantage étant que des cames séparées pour l'admission et l'échappement permettent une meilleur synchronisation des soupapes".
Sur un système desmodromique, l'ouverture et aussi la fermeture des soupapes sont commandées par une came, de telle sorte que lorsque le moteur tourne à des régimes élevés, les soupapes ne s'affolent pas en raison du temps de "réaction" du ressort.
C'est pas très scientifique comme explication, mais on peut voir ça comme ça...
A+
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
AL1
()
Date: vendredi 24 juin 2005 12:36:29
Jean-Michel a été plus rapide
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
AL1
Salmson, la sécurité dans la Vitesse !
Re: Moteur Monoculbuteur
Envoyé par:
JDT
()
Date: vendredi 24 juin 2005 15:44:04
Bonjour à tous,
Pour ceux qui veulent voir un vrai VAL 3 Serie 7Canton-Unné 8 tiges d’origine, voilà quelques photos qui clarifieront la situation. Pour rappel Canton et Unné étaient deux ingénieurs ayant déposé pas mal de brevets dans la mécanique d’aviation.
Sur le 8 tiges, la soupape d’admission est commandée par un ressort quand la tige de culbuteur descend, par contre la soupape d’échappement est commandée en direct via la tige par l’effort de l’arbre à cames.
Pour ceux qui veulent voir un vrai VAL 3 Serie 7Canton-Unné 8 tiges d’origine, voilà quelques photos qui clarifieront la situation. Pour rappel Canton et Unné étaient deux ingénieurs ayant déposé pas mal de brevets dans la mécanique d’aviation.
Sur le 8 tiges, la soupape d’admission est commandée par un ressort quand la tige de culbuteur descend, par contre la soupape d’échappement est commandée en direct via la tige par l’effort de l’arbre à cames.
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